在這樣一個周末的上午，和大家做這樣的一個交流，30年中國，大家共同經(jīng)歷的曲折和重要的歷程。明年就是改革開放30周年的紀(jì)念日了，我想到了這個關(guān)鍵時候，社會上各種聲音出來，事實(shí)上還沒有到這個紀(jì)念日，關(guān)于改革開放的第三次辯論，從前兩年一直到今年的上半年，已經(jīng)持續(xù)了很長時間。 
        第三場辯論是相對前面兩場辯論而言的，前面兩場辯論我就不重復(fù)了，第三場辯論是從郎咸平的講演開始，郎咸平跟我也有一點(diǎn)私交，當(dāng)郎咸平在報紙上作為財政專家、公司法專家揭露上市公司造假坑害股民時我是非常贊成的，但是等到郎咸平把他的批評面擴(kuò)大，擴(kuò)大到否定整個中國三十年改革開放的道路，我就很不贊成了。我們兩個人曾經(jīng)在上海有過一次深入的交談，從上半夜一直談到下半夜，我跟他說老郎老郎啊，你畢竟是從外面回來，不知道三十年中國是怎么走過來的，你僅僅從三十年來官方的文件、三十年來人民日報、求是雜志這些主流媒體的文字記錄來判斷三十年中國，你肯定就是找不準(zhǔn)脈搏，因?yàn)槿陙碇袊镜陌l(fā)展就是多干少說、只干不說、干了再說。這是郎咸平的觀點(diǎn)。 
        與郎咸平對立的觀點(diǎn)，后來起來反駁郎咸平對三十年改革開放全盤否定的皇浦平，我跟他也有一些交流，我從總體來說是贊成維護(hù)改革開放，贊成改革開放立場的，但是我對郎咸平的觀點(diǎn)也有保留，但是我對皇浦平的觀點(diǎn)也有保留，兩平之爭，在價值判斷上針鋒相對，一邊說改革開放糟的很，一邊說改革開放三十年好的很，好派和糟派。我和郎咸平交換意見我是這么說的，一個是糟的很，一個是好的很，你們在價值判斷上針鋒相對，但是你們共享的歷史前提是一致的，什么歷史前提呢？就是你們都認(rèn)為三十年來中國是只有一場改革，一場改革貫穿三十年，你要么說它好的很，要么說它糟的很，我說先不要下價值判斷，首先進(jìn)行歷史學(xué)的事實(shí)還原，三十年來中國是只有這一場改革嗎？還是另外一個面貌，這就是我今天要跟大家溝通的一個最基本的觀點(diǎn)，我的觀點(diǎn)是三十年來中國是有兩場改革，而不是一場改革。
    
        中國的文革是以文革的方式結(jié)束的
    
        第一場改革，經(jīng)過三年徘徊，第二場改革重新起步。兩場改革之前當(dāng)然有聯(lián)系，至少是同一個總設(shè)計師掌舵的產(chǎn)物，但是無可否認(rèn)，兩場改革之間有斷裂，有相當(dāng)大的差異，形成今日之中國者，好也罷壞也罷，更多的是與第二場改革的特點(diǎn)相聯(lián)，而不是與第一場改革相聯(lián)。如果不把這個歷史事實(shí)還原出來，有十個皇浦平一百個、一萬個，發(fā)表一百篇、一萬篇當(dāng)年解放日報的評論文章，也不足以說服廣大的民眾。這就是我的基本觀點(diǎn)。
        中國的改革為什么啟動，首先就是要回顧它是被文革逼出來的，文革與改革一字之隔，但是確實(shí)天翻地覆。今天為什么我們說文革結(jié)束不能僅僅歸咎于四人幫、僅僅歸咎于四人幫后面有毛澤東晚年錯誤的支持，實(shí)際上是更大范圍、更長時段激進(jìn)革命運(yùn)動的終結(jié)，從1789年法國革命到1989年蘇共解體，是一個非常完整的歷史單元，兩百年，多一年少一年都不行，上帝從來沒有在世界上安排如此整齊的歷史單元，讓世人選擇應(yīng)該改革什么、放棄什么、選擇什么。從1789年開始的激進(jìn)革命運(yùn)動，到了1794年的7月，在法國發(fā)生了“熱月”事變，大革命截然而至，然后是社會還俗的潮流，所謂社會還俗，就是單個人在人生的某一個階段，會厭煩世俗的生活，會出家，然后出家會厭煩然后還俗，在社會也是，在一個癲狂的時代整個社會出家，進(jìn)入超凡入圣的年月，但是社會不會持續(xù)太久，時間長了，社會總會產(chǎn)生從廣場重回廚房的世俗性的返歸運(yùn)動。這一場從廣場到廚房、從革命到世俗的轉(zhuǎn)折，在法國是一個具體事件，叫“熱月”事件。凡是法國革命傳統(tǒng)流經(jīng)之處的國家、民族，其實(shí)都有一個熱月事變，在革命的重點(diǎn)心定氣閑的等著它回歸，法國是這樣，俄國是這樣，中國也是這樣。革命幾乎席卷20世紀(jì)大半個年月，所以 1976年的10月6日的歷史含量是極其豐富的，我們有機(jī)會可以專門來分析歷史的這一天，從正面、反面、側(cè)面、負(fù)面，多方面的解析歷史這一天里的信息。和我們今天議題有關(guān)的，我點(diǎn)到一句，點(diǎn)到為止，這一天僅僅是長達(dá)半個多世紀(jì)激進(jìn)革命的終點(diǎn)，結(jié)束了中國激進(jìn)的革命，群眾從廣場政治重返廚房的世俗生活。
        其實(shí)華國鋒、汪東興他們的革命覺悟并不高，他們結(jié)束文革之后還是進(jìn)行文革路線，所謂三年徘徊，懷仁堂事件是功不可沒的，但是他此后的路線可以看出中國的文革是以文革的方式結(jié)束的，歷史總是在斷裂中相聯(lián)的，這樣才能理解為什么他們抓了四人幫，可是此后三年又執(zhí)行了沒有四人幫的四人幫路線。改革是在那三年當(dāng)中孕育起來的，它既是對懷仁堂事變的一個延續(xù)，也是一個發(fā)展，所以從某種意義來說，文革和改革是一字之隔，既是對文革的清算，但是也拖著一個長長的文革的尾巴，不容質(zhì)疑。
    
        第一場改革從1978年三中全會到1989年是青春浪漫的歲月
    
        這樣進(jìn)入歷史的脈絡(luò)，就可以理解第一場改革為什么發(fā)生，第一場改革為什么中斷。第一場改革如果說有一個歷史的天幕，歷史的天幕上有一行字，隱隱約約來昭示人間中國這場改革的總背景的話，那一行字當(dāng)然是“文革不能再發(fā)生了”，正是因?yàn)槲母锾煸谷伺?，在黨內(nèi)的上層下層，從國內(nèi)到海外，都有從文革到改革的呼聲和動力。第一場改革恰恰是在解散文革這個大旗下召集起他的同盟軍，記住我說的是解散文革——中國的文革是被解散，而不是被鏟除的。改革在黨內(nèi)的開明取向的黨員和黨內(nèi)外有強(qiáng)烈改革愿望的知識分子，還有社會底層，主要是農(nóng)民，這三者當(dāng)中結(jié)成了一個廣泛的同盟。 
        從1978年三中全會到1989年，這十一年，大家肯定是記憶深刻的。我們簡單的說一下，在一個人的身上，我們從來沒有看到過所謂返老還童的奇跡，但是我們確實(shí)在一個民族的身上看到過返老還童的短暫的歲月，那個十一年。我為什么這么說呢？我們都是過來人，不僅僅是在物質(zhì)上，更重要是在人的內(nèi)心深處，整個民族已經(jīng)走向了災(zāi)難的深淵，每一個人的內(nèi)心都有陰霾，這個民族還有沒有前途。就是那樣的一個暮氣沉沉的時代，突然迎來了一個大家好像都年輕了十歲的返老還童的青春浪漫歲月，我們都記得那個歲月大學(xué)課堂里兩代大學(xué)生聚集一堂，三十歲以上已經(jīng)拖家?guī)Э诘拇髮W(xué)生，還有就是應(yīng)屆大學(xué)生，那時那一個圖書館說明天早上我們再增加社會的閱覽證50張、100張，半夜圖書館門口就排起長龍，我們都記得新華書店突然說明天可以發(fā)行巴爾扎克、托爾斯泰的小說，哇，長龍又出現(xiàn)了，還有電影院播放已經(jīng)禁演十七年的電影，哪怕是洪湖赤衛(wèi)隊(duì)，也會排起長龍。那個時候，整個民族突然變年輕了。那個時候如果要尋找一個背景音樂的話，我想最好的背景音樂就是城鄉(xiāng)共鳴、老少皆宜的歌曲，就是《在希望的田野上》。那一個枯木逢春的青春浪漫歲月，這個黨、這個民族非常幸運(yùn)，這個黨、這個民族出現(xiàn)了歷史上空前絕后的黃金領(lǐng)導(dǎo)層，這是一個基本事實(shí)，因?yàn)槟莻€時候還是一個人治階段，領(lǐng)導(dǎo)人怎么樣，要比今天更有力量來決定社會的基本面貌。 
        我想鄧的作用，大家都不會質(zhì)疑了，我只舉一個例子。三中全會上曾經(jīng)討論過以陳云同志出來掌舵，而三中全會的時候當(dāng)時鄧小平還沒有全部恢復(fù)名譽(yù)，他正處在局外人向局內(nèi)逐漸走進(jìn)的階段當(dāng)中，這是一。第二，三中全會說黨的工作重心轉(zhuǎn)移，從階級斗爭轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)建設(shè)，那么在黨內(nèi)，大家公認(rèn)的懂經(jīng)濟(jì)的人是陳云，而不是其他人。所以這兩個因素放在那里，三中全會上元老派，老干部，一度盼望是陳云出來掌舵，這個是順理成章的事情。但是陳云表態(tài)說從經(jīng)濟(jì)建設(shè)方面來說，我確實(shí)夠格可以掌這個舵，但是我們這么黨、這么大的國家，總要有一個領(lǐng)過兵、帶過軍隊(duì)、打過仗的人出來掌舵，我什么都不缺，就缺后面這一條。他說，如果是按照這一條來找掌舵人，那當(dāng)然是鄧小平。 
        鄧的作用是無可置疑。三架馬車中左膀右臂，耀邦不用說了，相對于紫陽來說，我想這兩個人正好是一個互補(bǔ)，耀邦是火熱的激情，耀邦的作用在哪里呢？他是一個有道德魅力、人格魅力的人，不要小看道德魅力、人格魅力，你想一想從七十年代到八十年代，整個中國社會滿目瘡痍，主要是人的精神世界受到那么多挫折，黨內(nèi)那么多干部，包括老干部，從那么多整人的左傾運(yùn)動中走出來，那么多人都整過人，也被人整過，每一個人的內(nèi)心都留有政治運(yùn)動的陰霾，而唯獨(dú)耀邦是一個異數(shù)，是一個罕見的政治人格，他就好象沒有經(jīng)歷過這些運(yùn)動，是一個透明的人格，滿身陽光的人格，用今天的時髦話來說就是一個“陽光青年”，這樣的人在那個時代出現(xiàn)，起什么作用呢？其實(shí)他是把這個黨、這個民族所剩無己的道德資源、道德剩余、道德殘余凝聚起來，從文革走向改革，沒有這樣的一個人，這個社會凝聚不起來，這個黨也凝聚不起來，他的火熱般的激情是起這個作用，也是無法代替的。
        那趙紫陽正好跟耀邦形成一個對應(yīng)、互補(bǔ)，如果說這一邊是火熱的激情，那趙紫陽就是冰雪般的聰明。他沒有讀過大學(xué)，按照他的學(xué)歷來說，好像是初中不到，就參加了革命。但是后來無論是在廣東，還是在四川，留下的口碑，或者是到總理、總書記任上，他和第一流的科學(xué)家、第一流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，那種交流之透徹，使人不得不驚嘆這個沒有讀過多少書的領(lǐng)導(dǎo)人悟性第一流。 
        我第一次訪問臺灣的時候，臺灣中研院的院長，現(xiàn)在已經(jīng)退下來了，李遠(yuǎn)哲，他跟我談過。我說你是華人世界當(dāng)中的諾貝爾獎獲得者，70到80年代多次到大陸來，見過從鄧小平到江澤民的三代領(lǐng)導(dǎo)人，你談一談私下個人跟他們接觸的體會。李遠(yuǎn)哲那天談的很動感情，本來根據(jù)議程是二十分鐘結(jié)束，二十分鐘時秘書進(jìn)來提醒結(jié)束，結(jié)果李院長說你不要提醒了，我和大陸來的教授談的很投機(jī)，要結(jié)束我自然就結(jié)束了。我們談了四十分鐘，他就跟我說了跟這三位大陸領(lǐng)導(dǎo)人的交流體會。他說鄧小平是具有世界眼光的政治家，我說為什么這么說呢？他說有一次鄧小平一上來就很坦率甚至帶有質(zhì)問的口氣說臺灣為什么要獨(dú)立？鄧的性格大家都知道，毛甚至都說過“他是開鋼鐵公司的”，黨內(nèi)敢于拍桌子和江青對抗的兩個人，一個是林彪，一個是鄧小平，所以鄧小平見到李遠(yuǎn)哲開門見山第一句話就是這句話，我一點(diǎn)也不奇怪。李遠(yuǎn)哲也是一個直來直去的人，最后鄧小平聽完之后臉色放緩，就說了一句，這么說來，臺灣回歸不是我們這一代人能夠解決的了？李遠(yuǎn)哲說是，要留給下一代人解決了。當(dāng)時鄧小平結(jié)束這一場談話，只是長嘆一聲，哎呀，總是要葉落歸根嘛，就是這樣結(jié)束的。所以李遠(yuǎn)哲說鄧小平這個人，一有胸懷二有膽量，第三有眼光，所以他說是世界眼光的政治家。李遠(yuǎn)哲還說他每一次見趙紫陽，都是把當(dāng)時世界最前沿的科技動態(tài)整理出來，帶給他，告訴他中國人在哪些方面欠缺，哪些方面迎頭趕上。他沒有聽不懂的地方。
    
        第一場改革的隱患只是觀念風(fēng)暴而和千百萬民眾當(dāng)下的利益結(jié)合不緊密
    
        但是第一場改革它是有隱患的，第一個隱患它的動力更多來自于改革派的官員和社會上的知識分子結(jié)合在一起的觀念風(fēng)暴，你去看那個時候所謂的啟蒙作品，和千百萬民眾當(dāng)下的利益結(jié)合不緊密的。你看看今天，包括南都報的言論版，每一個話題和當(dāng)下發(fā)生的時政、新聞，和民眾在社會具體運(yùn)作當(dāng)中的權(quán)益、損益是結(jié)合在一起的。二十年前我自己經(jīng)歷過那個歲月，也經(jīng)歷過啟蒙，那個啟蒙是懸空在天上的，和千百萬民眾的利益有結(jié)合，但是結(jié)合的不緊密，所以很容易被打退，很容易被武器的批判所粉碎。
        總的發(fā)展趨勢是很明白的，擺脫計劃經(jīng)濟(jì)，趨向于非計劃經(jīng)濟(jì)的模式，但是非計劃經(jīng)濟(jì)的模式是什么呢，黨內(nèi)是前后徘徊的，開始說是學(xué)匈牙利模式，后來說學(xué)新加坡模式，后來在黨的文件里一步步靠近新經(jīng)濟(jì)模式，但是每一次靠近時，檢索黨的文件，今天我想起來都是繞來繞去的繞口令，開始是說“公有制前提下計劃經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上的商品經(jīng)濟(jì)”，后來又說是“政府制訂計劃、計劃指導(dǎo)市場、市場影響企業(yè)”等等。有四個字是呼之不出、呼之欲出，這四個字大家今天都明白，就是市場經(jīng)濟(jì)，這四個字始終沒有堂堂正正出現(xiàn)在黨的綱領(lǐng)性文件里，這是第二個隱患。
        第三個隱患，剛才我說到歷史在斷裂中連續(xù)，文革和改革是一字之隔，第一場改革改變了政策，改變了經(jīng)濟(jì)政策，但是還沒有真正觸動政治體制，尤其是鄧小平說的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)體制的改革，實(shí)際上沒有觸及。當(dāng)剛剛要觸及的時候，一連串的事件發(fā)生了。
        那么發(fā)生的原因，我們不從個人品質(zhì)上去找，至少是你這個體制，從文革中來，選擇了新的經(jīng)濟(jì)政策，但是這個體制沒有改變啊。我們的歷史是在斷裂中相聯(lián)的，盡管第一場改革提出了非常好的改革的目標(biāo)，第一經(jīng)濟(jì)體制改革，第二政治體制改革，政治體制改革曾經(jīng)有過兩個小高潮，都是以鄧小平的講話為標(biāo)志，1980年鄧小平有一場講話《論黨和國家領(lǐng)導(dǎo)制度的改革》，1986年他曾經(jīng)催促要設(shè)立專門研究政治體制改革的機(jī)構(gòu)，提出各種各樣的草案、方案出來，他自己個人的論述，多次切入舊的政治體制的命脈，他曾經(jīng)說過毛澤東晚年的錯誤，在英國、美國、法國是不可能發(fā)生的，因?yàn)槟抢镉忻裰髦贫取Ｋ苍?jīng)說過，我們要尋找到一個制度，這個制度使得好人上去做好事，壞人即使上去也不能做壞事。他還說過，一個黨、一個民族千百萬人把他們的榮枯興衰命運(yùn)維系于我一身，這是非常危險的事情。 鄧小平的很多政治體制改革的論述，現(xiàn)在都還沒有失去光彩，但是經(jīng)濟(jì)體制改革改到一半，政治體制改革提出目標(biāo)，還沒有觸動就中斷了。第二場改革，它是在改革中斷的背景下徘徊三年，重新啟動的。
    
        第二場改革，它是在改革中斷的背景下徘徊三年，重新啟動的
    
        如果說第一場改革有歷史的天幕，天幕上有一行字，這一行字寫的是“文革不能再發(fā)生了”，那么第二場改革還是有天幕，天幕上還有字，這一行字悄然已改。我們來討論第二場改革起點(diǎn)的歷史作用。
        當(dāng)時江澤民新任總書記，第一個七一講話是記憶猶新，1989年7月1日在黨校說的話，提出分清兩種改革觀，一種是社會主義改革觀，一種是資本主義改革觀，要把反和平演變作為黨的教育堅持到底，要把個體戶，當(dāng)時沒有民營企業(yè)家一說，因?yàn)槟菚r還談不上民營企業(yè)家，都是年光九、傻子瓜子、個體戶這樣的人，要把個體戶罰的傾家蕩產(chǎn)，我記憶猶新。而2002年7月1日的講話講的是“三個代表”，要?dú)g迎資本家入黨。兩相比較，可以說明在這個歷史階段里，中國發(fā)生了多么大的變化。 
        而鄧在辭去所有的職務(wù)之后，三年閉門不出，在自己院子里想的事情，總結(jié)的歷史，不亞于文革時他在南昌著名的鄧小平小道上來回散步想到的事情。
        92年鄧復(fù)出重新推動改革，他已經(jīng)是垂暮之年了，接近90歲了。他肯定要總結(jié)的是前段改革的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)在哪里，第二場改革從哪里起步。正是第二場改革改變了三年徘徊，使中國又一次踏上改革的道路。但是在鄧小平來說，最后推一把中國，時間之窗留給他只有兩年，他聰明也好，幸運(yùn)也好，他抓住了這兩年。這兩年相比前面的十一年，從某種意義來說，那是鄧小平有生以來所遇到的最好的兩年，為什么這么說呢？前面幾起幾落我們不說了，就說第一場改革了，第一場改革雖然是他掌舵，但是他受多方面的力量牽制、拉扯，左的這一面是反對他的經(jīng)濟(jì)體制的改革，所謂右的一面，是要求他不僅要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)體制改革，而且還要有政治體制改革。
    
        鄧小平南巡之路是鄧晚年的“天鵝之舞”
    
        十一年里，兩種聲音來回拉扯，兩三年就有一個小事件，兩三年就會有一個小風(fēng)波，以至于八十年代大家都說是單年自由化、雙年反自由化。階段性的拉鋸，沒有一年是平息過，所以鄧在第一場改革中雖然掌舵，用老百姓的話來說他也不爽啊。到了92年重新起步的時候，我們看到右的聲音沒有了，一巴掌打下去了，鴉雀無聲。左的聲音呢，由于自然規(guī)律的作用，突然凋零了。 
        時間之窗給鄧小平打開只有兩年，他抓住了這個兩年，鄧小平南巡之路是鄧晚年的“天鵝之舞”，從某種意義來說，真正的鄧小平時代，好壞我們且不論，接近百分之百不折不扣執(zhí)行他的改革意圖的時代，其實(shí)還不是第一場改革，是第二場改革，是他行將去世之前的兩年，和去世之后出現(xiàn)的。所以鄧小平的改革年代，是在他垂暮之年，甚至是沒有鄧小平的年月才真正降臨的。 
        第二場改革和第一場改革重要的差別，就在于歷史的背景劇變。前一場改革的背景是文革不能再發(fā)生了，第二場改革的發(fā)生背景是政治風(fēng)波不能再發(fā)生了。這樣的第二場改革就有很多第一場改革不具備的特點(diǎn)：
        第一個特點(diǎn)，那就是經(jīng)濟(jì)體制改革大踏步的前進(jìn)，經(jīng)濟(jì)體制改革的幅度、廣度、深度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過第一場改革，讓世人意外的是，把市場經(jīng)濟(jì)寫進(jìn)黨的最高文件，居然就是92年的十四大上，居然把市場經(jīng)濟(jì)寫了進(jìn)去，這當(dāng)然是鄧南巡推動的結(jié)果。你想前面十一年，呼之欲出、呼之不出，而現(xiàn)在突然市場經(jīng)濟(jì)就噴薄而出，寫進(jìn)了黨的最高文件。
        此后的故事大家都知道了，一直到2001年中國加入WTO，到了2006年中國超過了英國，國民經(jīng)濟(jì)總規(guī)模達(dá)到了世界第四，明年就有可能超過德國，成為第三。經(jīng)濟(jì)體制的改革突飛猛進(jìn)，非第一場改革可以比擬的，正是這個東西迅速改變了中國人既貧既弱的情況，農(nóng)民開始大量的進(jìn)城。李鴻章臨死的時候，以他的歷史眼光洞見到此后的中國是三千年未有之大變局，他自己沒有親身經(jīng)歷，以后中國老是在變，變了一半就被打回去，李鴻章去世一百多年之后的中國，中國才開始大變劇變，實(shí)現(xiàn)三千年之未有大變局的，就是我們親身體驗(yàn)的當(dāng)下中國。
    
        第二場改革動力來自于政府和資本的結(jié)合
    
        在中國的經(jīng)濟(jì)版圖上拔地而起，所謂趕英超美，那是毛澤東時代提出的藍(lán)圖，用他的錯誤方針、錯誤的方法趕英超美，一個跟頭跌了的三年大饑荒，而真正實(shí)現(xiàn)趕英超美，倒是鄧小平去世之后的 05、06年，雖然這個事沒有廣泛的宣傳，但是我自己從小記得毛的口號，看著這個口號怎么幾經(jīng)波折，最后實(shí)現(xiàn)趕上英國，我是極其驚訝的，中國就這么趕上了英國，不聲不響的，趕上英國的意義，你要想想，當(dāng)初是1840年英國在廣州這個地方敲開中國的大門，而中國趕上英國，是我們在05、06年發(fā)生的事情。我覺得中國的媒體忽略了這個重大的歷史事件。
        另外在中國的大版圖上，出現(xiàn)了一個沿海大外灘，外灘我們都知道，小的外灘就是上海黃埔江邊的某一段，我說大外灘，那就是從渤海灣經(jīng)過長三角，再到珠三角，這一個大的外灘。這個大外灘出現(xiàn)的城市群落，它的外觀，很多是歐美訪問者認(rèn)為，你們已經(jīng)跟世界發(fā)達(dá)地區(qū)接軌了，你們不要再享受所謂不發(fā)達(dá)地區(qū)、發(fā)展中國家的特殊待遇了。 
        大外灘濃縮到小外灘，我一直說這么一個笑話，只要有外國朋友，尤其是臺灣朋友來，我總是帶著他們開車，猛一拐彎看到外灘璀璨的燈火，那邊是92年改革開放之后出現(xiàn)的新的群樓，像是曼哈頓一樣，臺灣的學(xué)生老是經(jīng)過這里，一拐彎老是會哇一聲，于是我就把這個地方命名為“哇”。這個哇是把世界濃縮在這里，老外灘實(shí)際上是老歐洲的一個縮影，陸家嘴金融區(qū)的燈火實(shí)際上曼哈頓風(fēng)格的縮影。一個微型的大西洋就是黃埔江，黃埔江兩岸分辨是老歐洲和新美國，整個世界就濃縮在這么一平方公里之內(nèi)。 
        第二場改革功不可沒，基本事實(shí)的判斷我是不同意郎咸平的話，當(dāng)下是中國五千年來最黑暗的時期，我說這是他瞎扯，最黑暗的中國我們沒有經(jīng)歷過，中國五千年，但是較黑暗的時期我經(jīng)歷過。當(dāng)下中國肯定有問題，但肯定不是你說的那個時期。但是有沒有問題呢？肯定有問題，也就是我對“皇甫平”提出的，改革開放到了第三場辯論的時期，為什么越來越多的民眾有不滿之聲。
        第二場改革有很多秘密，第一個秘密，你想第一場改革它的動力來至于大家要走出文革的深淵，參與改革的人是千百萬的民眾。當(dāng)然一馬當(dāng)先，是黨內(nèi)的改革派、官員，還有就是持開放取向的知識分子，有改革風(fēng)暴，那時改革的愿景，是每一個中國老百姓都相信的。但是第二場改革一個重要的原因是什么呢？它的動力來自于政府和資本的結(jié)合，我們看一看政府行為，第一場改革的時候政府各級官員是游移的，是有顧慮的。第二場改革時，政府各級官員下海的積極性，并不是改變身份棄政投商，當(dāng)然有很大一部分人這樣做了，而是政府部門職能的轉(zhuǎn)換。我走了很多地方，發(fā)現(xiàn)省、地、縣很多各級官員最關(guān)心的就是招商引資了，這成了各級政府最關(guān)心的事情，以至于一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我的好朋友復(fù)旦經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長張軍跟我說中國第二場改革的動力來自于哪里呢，就來自于各省市都成了大型的投資公司，省和省之間就是兩個大型投資公司的競爭啊，動力來自于這個。
    
        千百萬的民眾有被改革開放拋棄的那種離棄感
    
        第二場改革，政府官員下海的積極性是第一場改革游移、觀望時難以想象的。再有一點(diǎn)，千百萬資本的回歸，1989年資本大規(guī)模的撤離，當(dāng)時鄧說過一句狠話，“資本家資本家，我就不相信資本回來以后，資本家的政府不回來”，大規(guī)模的降低海外資本投資的門檻，幾乎是零門檻。所以經(jīng)過短暫的撤離之后，海外資本一個回?fù)洌h(yuǎn)遠(yuǎn)超過第一場改革。中國成了資本家投資的天堂？我在歐洲訪問的時候，歐洲人告訴我，為什么歐洲的高稅收、高福利搞不下去了，要改革呢？原因之一，就來自于你們中國的崛起，中國的崛起給歐洲的剩余資本找到了新的投資場所，這個投資場所遭遇不到工會的糾纏，所以你們要繼續(xù)罷工提高工資可以，歐洲的資本家一句話，你要罷工我工廠就關(guān)掉，第一步我遷到東歐去，第二步我遷到中國去，到這個話提出來，歐洲的工人階級全部亂陣腳了，降低自己談判的門檻，要留住工廠、留住資本。 

        第二場改革時，中國成為了全世界資本投資的天堂。開始幾年，總共是1.3萬億美金卷土重來，這個美金走到那兒那兒亮。歷史當(dāng)然是證明鄧小平是對的，資本家回來了，資本家政府也回來了，現(xiàn)在任何一個歐洲的政府，包括最近一次法國的薩科齊來訪問，帶來大量的訂單。從這個意義來說，鄧小平看透了西方政府的實(shí)質(zhì)，成功了打破了西方的經(jīng)濟(jì)封鎖。 

        無論是怎樣的歷史學(xué)家，都沒有預(yù)見過在中國歷史上發(fā)生過這樣一件事，成為奇觀，這兩個東西結(jié)合起來，一個是權(quán)，一個是錢，它是自有資本主義運(yùn)動以來，包括英國工業(yè)革命在內(nèi)，從來沒有見到過的市場經(jīng)濟(jì)的原動力，這兩個人類歷史上最有影響的力量結(jié)合起來，在中國搞市場經(jīng)濟(jì)，這在其他國家是沒有過的，資本主義所經(jīng)之國沒有一個國家遭遇過兩部發(fā)動機(jī)并成一個發(fā)動機(jī)，成為一個大馬力的發(fā)動機(jī)，沒有這樣的事情啊。但是權(quán)、錢結(jié)合，在中國形成的這一場市場經(jīng)濟(jì)的風(fēng)暴，它造成的社會弊端，大家都可以看得見，它使中國付出的社會代價，大家都可以看得見。

        更重要的是，當(dāng)資本如入無人之境，大踏步回歸中國時，中國的政治體制改革的進(jìn)度遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于經(jīng)濟(jì)體制改革。這是第二場改革的特點(diǎn)之二。第一場改革是有雙向目標(biāo)在那里的，今天來說是有一個愿景，第二場改革時只有一項(xiàng)目標(biāo)，經(jīng)濟(jì)體制改革，而政治體制改革進(jìn)度極其緩慢，權(quán)力不受監(jiān)督、不受制約，第二場改革是權(quán)力盛大的節(jié)日，那當(dāng)然會造成一是官員大面積的制度性的腐敗，第二是千百萬的民眾相對意義，不是絕對意義，相對意義上有一種被剝奪感，被改革開放拋棄的那種離棄感。

        如果計算數(shù)字的話，至少沿海地區(qū)每一個中國家庭，絕對收入在上升，但是你問他的主觀感受的話，所謂幸福指數(shù)的話，倒反而不如第一場改革時了。這二者之間的剪刀差就是這樣出現(xiàn)的。第二場改革只有經(jīng)濟(jì)體制改革，沒有政治體制改革的配套，對這個體制形成的影響是什么呢？
    

        允諾的鎮(zhèn)痛作用消失，老百姓發(fā)現(xiàn)其虛偽性

     
        我剛才從臺灣回來，我在臺灣和臺灣的學(xué)界、學(xué)生交流，在我之前到那里去講學(xué)的是美國大牌的中國學(xué)研究通，“黎安友” ，他在臺灣清華大學(xué)中國當(dāng)代講座，有一個講稿，我去的時候正好出版，我有看到，他說給當(dāng)代中國改革是有韌性的威權(quán)主義，我是不贊成這個定義的，為什么不贊成呢？這句話里主語當(dāng)然是“威權(quán)主義”，這是跟東亞四小龍相比，有韌性當(dāng)然是指中國堅持改革，這樣有彈性的行為。我說威權(quán)主義本身我就不贊成，東亞四小龍無一例外，全是右翼政權(quán)、右翼意識形態(tài)主導(dǎo)的，而中國的意識形態(tài)雖然發(fā)生大幅度的轉(zhuǎn)變，但是核心結(jié)構(gòu)性的內(nèi)容還在，實(shí)際上是一場左翼政權(quán)、左翼意識形態(tài)組織的原始積累，在本質(zhì)上跟亞洲四小龍是不一樣的。所以對這個主語，我就不贊成，中國不能說是威權(quán)主義，再說是有韌性也不行，因?yàn)闆]有區(qū)分政權(quán)和意識形態(tài)，左右兩翼之間本質(zhì)性的差別。左翼意識形態(tài)組織的這場原始積累，它是有便利的，它的便利是什么呢？因?yàn)樽笠硪庾R形態(tài)有一個宏大的愿景放在那里，是什么呢？就是我們總是要實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義的，每一個人到時候都會有面包，每一家的廚房都有一只雞，每一家的車庫里都有一輛車，這是共產(chǎn)主義。但是這個左翼意識形態(tài)它可以給原始積累的過程當(dāng)中，千百萬弱勢階層起一種鎮(zhèn)痛的作用，因?yàn)橛幸环N允諾在這里。時間長了，鎮(zhèn)痛作用消失，老百姓突然蘇醒過來，發(fā)現(xiàn)不是這么一回事，這個便利性就變成了虛偽性。變異變虛偽，就造成了整個社會意識形態(tài)、政府公信力的嚴(yán)重喪失。大家開始不相信主流意識形態(tài)的話語，那是騙我們的。這兩者之間出現(xiàn)巨大的剪刀差，是當(dāng)下中國公信力喪失的源泉、根源，不要怪老百姓隨地吐痰、不要怪老百姓上車沒有秩序，不要怪老百姓這么粗野，最重要的原因，是這個公信力的喪失，老百姓覺得沒有什么可信了。

        全世界都在談中國，但是中國關(guān)于這一場崛起，有沒有自己的話語系統(tǒng)呢？中國人說不清自己，這是怎么一回事情，現(xiàn)在世界上關(guān)于中國的變革有各種各樣的定義，有中國威脅論、中國崩潰論，還有說中國是有韌性的威權(quán)主義，但是中國從外交部、中宣部一直到人民日報，把中國這一場劇變說清楚了嗎？中國失去了說清楚自己的能力。發(fā)生這么大的變化，中國反而說不清楚了。
    

        第二場改革的結(jié)構(gòu)，是市場化的列寧主義

     
        不是有韌性的威權(quán)主義，那么是什么呢？我也不隱瞞自己的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，我愿意把這個觀點(diǎn)提交給廣東的朋友來批評。我認(rèn)為第二場改革塑造了中國、改變了中國的結(jié)構(gòu)，這個結(jié)構(gòu)是從馬克思列寧主義變成列寧市場主義，或者是市場化的列寧主義。市場成了我們馬上就可以觸摸到的現(xiàn)實(shí)，但是政治體制、政治結(jié)構(gòu)，從列寧主義而來，難以發(fā)生變化。這是一個非常奇怪的結(jié)合，市場和列寧主義的結(jié)構(gòu)相結(jié)合。有朋友說了，列寧當(dāng)年也設(shè)計過新經(jīng)濟(jì)政策啊，對，那是短暫的政策設(shè)計，那和中國當(dāng)下市場化的現(xiàn)實(shí)不可比擬。所以用新經(jīng)濟(jì)政策來解釋當(dāng)下中國，是沒有說服力的，是捉襟見肘的。 

        我覺得既要承認(rèn)已經(jīng)變了，還要直面沒有變的，你老老實(shí)實(shí)的承認(rèn)，這是一個市場列寧主義的過渡，市場列寧主義的結(jié)構(gòu)，這樣才使我們能夠維護(hù)該變的、已變的，對還沒有變的，當(dāng)變則變，應(yīng)該變的政治體制改革，提出留下大量的改革議題。我們和東亞四小龍的差別就可以凸現(xiàn)出來了，東亞四小它是右翼威權(quán)，特點(diǎn)是什么呢？那個政治體制和市場結(jié)構(gòu)沒有根本性的沖突，甚至說右翼威權(quán)本身沒有破壞過市場結(jié)構(gòu)，是先有市場結(jié)構(gòu)，后有威權(quán)。那么中國不是啊，中國在1949年以后，一面倒，曾經(jīng)采納過以俄為師的東歐社會主義市場經(jīng)濟(jì)的模式，曾經(jīng)在那個時代創(chuàng)造過一個巨大的國有資產(chǎn)。只有市場列寧主義，才能解釋中國和東亞右翼威權(quán)的差異。 

        同時，我們跟東歐的差異在哪里呢？我們在49年之后確實(shí)是同一個社會主義陣營，但是在1978年之后中國是最早進(jìn)行改革的，而且改革的方向是往市場經(jīng)濟(jì)那一頭摸索，正是這一點(diǎn)，說實(shí)在話，幫助了鄧小平、幫助共產(chǎn)黨，避免了1989年蘇東陣營同時崩潰的厄運(yùn)。

        中國市場化的取向是有別于東歐的，列寧主義的結(jié)構(gòu)跟東歐是一樣的，市場化的取向是跟東歐有差異的。這才能解釋中國和蘇東之間有分有合的地方，還能解釋當(dāng)下中國第三場改革爭論中為什么會出現(xiàn)三種聲音。就我所知道的信息而言，1989年之后，蘇東先是實(shí)現(xiàn)了民主化，然后實(shí)現(xiàn)市場化，對那個龐大的國有資產(chǎn)實(shí)行民主體制底下的市場化的改革，中國實(shí)際上是派出過代表團(tuán)到德國去參觀、訪問，訪問什么呢？就是關(guān)心德國統(tǒng)一之后，怎么處置東德巨大的國有資產(chǎn)，德國是成立一個信托局，對東德的國有資產(chǎn)實(shí)行市場拍賣，競價拍賣。中國實(shí)際上面臨同樣的問題，他們拍賣我們也拍賣，化整為零我們也化整為零，表面來說中國和東歐又殊途同歸了嗎？不是的，因?yàn)闁|德信托局是上下兩塊，下面這一塊是社會保障，東德的居民都享受西德居民此前已經(jīng)積累起的社會保障，保證你工廠拍賣之后不會流離失所。上面這一塊是什么呢？給每一個東德公民像西德公民一樣的政治權(quán)，在政治上你是有和其他人，總經(jīng)理、老板一樣的政治權(quán)利，這個政治權(quán)利包含你基本的罷工權(quán)利。當(dāng)然他們也遇到過很多的問題。

        中國的前途在哪里呢，問解凍的大地和河流?。?

        中國呢？只學(xué)當(dāng)中這一塊，上下兩塊沒有了，那你來處置當(dāng)中這一塊的國有資產(chǎn)時，才會出現(xiàn)這么多民怨、民憤，才會出現(xiàn)這么廣泛的改革剝離感、改革被離棄感，這是第二場改革出現(xiàn)這么多社會弊端的原因。 
        總而言之，第一場改革、第二場改革之間有斷裂，雖然有聯(lián)系，造成今日之中國，功也罷、過也罷，第一場改革與第二場改革沒有太多的聯(lián)系了，所以我跟皇甫平老先生說，為改革開放辯護(hù)我也贊成，但是你要把歷史的真相還原出來，承認(rèn)一個基本的事實(shí)，只有這樣你的辯護(hù)才能夠說到實(shí)處，才能夠說服民眾，跟著你一起往前走。如果眉毛胡子一把抓，用第一場改革殘留在民間的那個溫馨的回憶，來粉飾、來遮蔽第二場改革的弊端，那么可以說改革第三場辯論當(dāng)中，改革方將會處于越來越被動的地位。現(xiàn)在第三場改革爭論不過出現(xiàn)一個短暫的休止符，到明年2008年，我相信關(guān)于中國三十年改革開放何去何從、何利何弊，肯定會成為一個大熱點(diǎn)。改革派要想在三十年的時候，還能夠像此前一樣立于不敗之地，必須要向老百姓說實(shí)話、說真話，在說實(shí)話、真話的前提下，尋找像第一場改革那樣的共識，說服老百姓跟你一起走，渡過新的難關(guān)。

        我相信中國此后還是會有艱難曲折，甚至大的顛撲，但是我想總得來說，改革開放市場化這一塊已經(jīng)渡過了不可逆的拐點(diǎn)，這是讓我感到稍稍放心、稍稍透一口氣的地方。至于說另一塊怎么改，以不破壞既有的社會穩(wěn)定、不破壞既有的改革開放成果為前提，以最小的代價獲得最平順的一個轉(zhuǎn)折，我想這是各級官員應(yīng)該考慮的問題，從執(zhí)政的最高當(dāng)局，一直到我們在座的每一個人都應(yīng)該考慮的問題，走的好、走不好，關(guān)系到我們下一代人。

        具體的結(jié)尾，我只能用溫家寶總理在今年三月份在記者招待會上的一句話結(jié)束，中國的前途在哪里呢，溫家寶說問解凍的大地和河流啊，大地和河流就在你我之間。謝謝大家。

     
        【現(xiàn)場提問1：】感謝朱教授過來給我們打氣，了解了上層一些決策的過程。我想知道的是，陳云老先生他在第一次改革，以及他在過世之后的安排，做出了怎樣的貢獻(xiàn)？

        【朱學(xué)勤：】哎呀，非常尖銳的問題。

        你剛才說我透露了中央決策的過程，我不是，談不上，我只不過是注意這三十年中國從上到下的一些重大的關(guān)節(jié)。對陳云的評價，我是這樣的，陳云的經(jīng)濟(jì)思想我是不贊成的，大家都知道，你可以讀陳云的文選，鳥籠經(jīng)濟(jì)設(shè)置是載入陳云文選的，在經(jīng)濟(jì)思想上，我覺得鄧小平的思想要比他更開放一些。正是因?yàn)樽詈筻囆∑礁_放的經(jīng)濟(jì)思想占了上風(fēng)，中國才會有第二場改革，才把中國改變成今天這個樣子。 
        陳云也有不可替代的作用，第一場改革它是雙峰政治，相比我們理解下的法治狀況下的憲政民主有很大的不同，雙峰政治造成了很大的弊端，這個大家都知道的，第一場改革之所以那樣結(jié)束，跟雙峰政治都是有關(guān)系的。但是反過來說，雙峰政治是在中國制度化的政治文明還不發(fā)達(dá)的時候，以人治形式出現(xiàn)的一種平衡，或者說是牽制，這種牽制和平衡不至于使任何一方的意見走向極端，避免了一些更大的代價，這個也是第一場改革，我覺得我們應(yīng)該尊重事實(shí)。

        陳云他的經(jīng)濟(jì)思想我不贊成，但是在人的問題上他還是比較公道的，例如關(guān)于像是李銳、朱厚澤黨內(nèi)老同志，還有于光遠(yuǎn)，是否要開除黨籍的問題上，陳云做的批示，說我們不能再做今天整人家，明天再給人家平反的傻事了，才保住了這幾個黨內(nèi)老干部的黨籍，在這些問題上反而顯得他公允、厚道一面。對陳云這樣已經(jīng)去世的老一輩的革命領(lǐng)袖來講，我可以坦率說，我可以不同意他的經(jīng)濟(jì)思想，但是另外一些方面，我反而更尊重他、更尊敬他。關(guān)于這個問題，我簡單回答到這里。

  
        第二個問題，我們經(jīng)過二百年歷史，可能社會進(jìn)入一個平靜的時期，我們過去的三十年里，提供了什么樣的東西，能夠讓我們更加好的完成接下來的三十年時間呢？通過您剛才所講的，我體會到很多，想問的是，這三十年，能夠給我們提供好的一面是什么呢？ 

        【朱學(xué)勤：】你的問題很大啊，既有過去也有未來。謝謝你記得我書中的小細(xì)節(jié)，文革中一幫知識青年這樣扒火車，還能遇到那么好心的鐵路工作人員的提醒，可見這次文革中人性也沒有磨滅，再引申下去怎么看文革，你是這樣的問題對吧。第二個問題，改革開放未來還要走，未來怎么吸收此前三十年的經(jīng)驗(yàn)，走的更好。一個是問文革，一個是問改革。我盡可能的來回答你的問題。 

        第一個問題，文革我是徹底否定派，但是我堅決不同意，以文革的方式來否定文革，我跟大部分否定文革派知識分子的潛在分歧，我認(rèn)為文革要否定，但是這個否定不能建立在妖魔化的基礎(chǔ)上，你妖魔化、漫畫化文革，你可以取一時否定之短效，但是長遠(yuǎn)來說，不能說服民眾，尤其是對民眾有具體記憶的民眾。你這樣取得文革被否定的成果，是廉價的，也是非常容易被推翻的。

        這個教訓(xùn)實(shí)際上現(xiàn)在也在，今天關(guān)于為文革鳴怨叫屈的網(wǎng)站、博客很多了，還有很多朋友來上海找我，我覺得文革對中國造成的結(jié)果是浩劫，但是文革當(dāng)中很多具體的參與者，文革的普通老百姓，他們的心靈世界，到現(xiàn)在還沒有被最終徹底、如實(shí)的揭示。我們看法國革命結(jié)束之后，巴爾扎克《人間喜劇》系列小說，講到法國革命，以及此后的顛顛撲撲，是多么真實(shí)的歷史畫卷，只有這樣，把否定文革建立在更艱難、更困難、復(fù)原歷史真相的基礎(chǔ)上，我們才能從此睡得著覺、吃得下飯，文革不會再來了。如果簡單化漫畫化文革的結(jié)果，就會使文革成為部分青年、部分人的一些溫馨回憶，一說到改革有問題，就要到那里尋找精神的依托，總是以文革糾改革之偏，這樣思潮上的逆流。這是第一個問題的回答。

        第二個問題，改革開放三十年既有成功的地方，也有失敗的地方，那成功的地方，我剛才也說了，只干不說、多干少說、干了再說，這是成功的地方，使我們走上了一條代價較小、摩擦系數(shù)較低的一條道路，但是這樣的一個做法有大問題，大問題是什么呢？就是你所言所行之間有巨大的分裂。 

        我跟郎咸平那天晚上的談話，我跟他說，只干不說是有問題的，你可以這樣干一代人，干三十年，但是不能干第二代人，干第二個三十年，因?yàn)槠胀ɡ习傩斩荚谟X醒，騙是騙不出一個現(xiàn)代化的，這樣可能騙出一個現(xiàn)代化的陷井，第二個三十年應(yīng)該向老百姓說實(shí)話、允許老百姓實(shí)話，使你的所言所行緊密結(jié)合，這樣才可以經(jīng)得起風(fēng)浪，才可以凝聚人心。說的尖銳一些，我們的改革走了很光滑、摩擦系數(shù)很小的國家機(jī)會主義的路線，機(jī)會主義是好名詞啊，至少是中性名詞，走了一條國家機(jī)會主義的路線，避免了蘇東這樣大規(guī)模的顛撲，但是國家機(jī)會主義是特殊階段、特殊時期的改革策略，你不能成為一個民族的精神結(jié)合總的圖譜，如果成為精神總的圖譜，這個民族可能就在物質(zhì)上翻身了，但是在精神上會萬劫不復(fù)，這樣一個民族的崛起，在這個民族之外會引起更多人的疑慮，這一條路是不能再走下去了。

        我希望吸取前三十年改革流過血這個慘痛的代價，使將來中國繼續(xù)改革時，盡可能爭取一個和平、轉(zhuǎn)折的局面，不要再流血。我們說最樸素的語言，剛才主持人說，南方都市報發(fā)表過我的文章，我是為你們感召，今天中國大地，盡可能說真話，說真話幅度最大的報紙就是南方都市報。我把我在其他地方發(fā)表可能有難度的文章，拿到你們這里發(fā)，果然發(fā)了。

        那一篇文章，當(dāng)然你們也要做技術(shù)處理，我也同意做技術(shù)處理，我那個被做技術(shù)處理的話里，意思也包含著對這個同學(xué)第二個問題的回答，我希望今后的中國，真的是一個有理性的中國，而不是一個喪失理性、忽冷忽熱的中國。 

        我非常贊成、非常珍惜南都負(fù)責(zé)任、有理性的言論立場，希望更多的讀者接受這樣的立場，希望中國更多的傳媒接受這樣的立場，這樣在后面第二個三十年的改革當(dāng)中，我們有可能避免第一個三十年曾經(jīng)付出的那些代價。謝謝。

        【現(xiàn)場提問3：】作為一個學(xué)生我提出一個問題。 

        第一個問題，剛才你說89學(xué)潮主要是因?yàn)檎误w制改革未變，所以造成這樣的情況，但是我們知道文化對學(xué)潮也是有很大的沖擊，今天基本上您是從政治、經(jīng)濟(jì)兩個方面來談的，可以簡單概括一下這三十年來文化的脈絡(luò)嗎。

        第二個問題，剛才您說到市場化進(jìn)程得到您的比較高的評價，但是我認(rèn)為市場化使得經(jīng)濟(jì)得到復(fù)蘇，但是我們是過度市場化，勢必帶來很多社會問題，比如說農(nóng)民工的問題，還有房價的問題、大學(xué)生失業(yè)等問題，在社會問題沒有解決的情況下，我們呼吁政治體制改革必然會導(dǎo)致政治體制承受能力的問題，我們是否可以限制市場化，以此拉動政治體制改革的步伐，或者我們先要解決民生問題，是否第三次改革是民生改革呢，以此促進(jìn)市場、政治、民眾的需要呢。謝謝老師。 

        【朱學(xué)勤：】這兩個問題都很大啊，一個是文化，一個是民生，怎么解決。文化呢，我確實(shí)有意識的沒有講文化，后來有一個朋友提問的時候涉及到傳統(tǒng)文化的興起，我沒有回答，因?yàn)橐卮疬@個問題，又需要三個小時。你們知道，我在文化問題上的看法，我是很不贊成80年代以來的文化決定論，我對90年代以來的傳統(tǒng)文化熱，也是既有同情也有保留的，我認(rèn)為當(dāng)下的中國，基本性的問題是制度的問題，不是文化的問題。 
        我一直在反對文化決定論，我認(rèn)為這是知識分子自己沒有搞清楚，散布的一個文化迷霧，只要有可能，就在分析文化決定論的錯謬和害處。至于說傳統(tǒng)文化論為什么同情呢？1919年到五四運(yùn)動到今天以來，激進(jìn)的政治革命、社會革命、文化革命，為什么席卷了二十世紀(jì)大半葉，五四運(yùn)動的片面性，對傳統(tǒng)文化的粗暴否定，使得這個反彈總得有一天要抬頭的，今天果然抬頭了。

        但是更大的是保留，保留的是什么呢？傳統(tǒng)文學(xué)說到底就是今天的國學(xué)論，國學(xué)論說到底是儒家文化論，到底能起多大作用呢？他自己說修身治家平國治天下，我認(rèn)為儒家文化可以用來修身，但是不足以治家，因?yàn)檫@個家，上下兩代的代溝，觀念有多大的差異，你用儒家的兄孝子賢等東西，維持不住現(xiàn)代社會的家庭關(guān)系的，只可以用來調(diào)節(jié)自己個人的倫理修養(yǎng)，很難推及到第二、第三人中去，所以我說它是可以修身，不足以治家、齊國，治天下更是妄想。

        還有就是民生問題，在政治制度不觸動的情況下我們改善民生問題，可以不可以。當(dāng)然可以，現(xiàn)在很多官員也是希望這樣，但是我是有保留的。為什么呢？我舉一個前車之鑒，在中國這次崛起之前，有兩個國家也是垂直緯度崛起過，一個是德國，一個是日本。日本以后我們有機(jī)會再說，今天先說德國，德國在十九世紀(jì)的后半葉，崛起的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過今天的中國。其中一個原因，俾斯麥，他在位的時候，做過一件事，相當(dāng)于你剛才說的不觸動政治體制，改善民生的做法，今天我們要求社會保障、社會保險等等，但是你們知道不知道，社會保障、社會保險，最早形成體系是在哪里嗎？是在德國，在俾斯麥時期，俾斯麥和威廉一世兩個人，出于貴族階層對子民的體恤，親手創(chuàng)建了世界歷史上第一個完整的社會保障體系，但是帝國體制政治體制不能改革，這個結(jié)果就形成了什么呢？自上而下N次福利的王朝社會主義，德國普通民眾對王朝的感恩。后來到希特勒時代，又變成國家社會主義，納粹時期普通工人享受到的福利，就是民生改善，超過了俾斯麥，俾斯麥的帶薪休假、工人在地中海大規(guī)模的渡假村，包括我們今天須臾不可離的高速公路，高速公路上行駛的大眾汽車，為什么叫大眾呢？就是給普通民眾生產(chǎn)國民車啊，后來就生產(chǎn)坦克了。

        一方面從俾斯麥到希特勒，走的就是一條不變體制，只改善民生的道路，所以從王朝社會主義到納粹的國家社會主義，這樣在國內(nèi)調(diào)動千百萬民眾對它的認(rèn)同。第一次世界大戰(zhàn)德國有這么大的戰(zhàn)斗力。第二次世界大戰(zhàn)，以一國掃平歐洲無敵手，這么大的戰(zhàn)斗力的原因就在于普通民眾對于王朝社會主義、國家社會主義感恩涕零，穿上軍裝的工人和農(nóng)夫，都是國家社會主義、王朝社會主義的信奉者，所以這個國家的軍隊(duì)才有這么強(qiáng)的戰(zhàn)斗力，最后把德國引到哪里去了呢？引向戰(zhàn)爭的深淵，不僅給整個世界造成了浩劫，也給本國人民造成了浩劫。

        所以非常感謝這位女同學(xué)提出的問題，有機(jī)會闡述這個觀點(diǎn)，民生問題必須要重視，但是不改變體制，只改變民生，最后的結(jié)果可能是父權(quán)政治、可能是王朝社會主義。

        【主持人：】剛才在和朱老師互動的過程中，已經(jīng)有很多現(xiàn)場觀眾遞上了枝條。這樣的一個問題很有意思，季衛(wèi)東先生曾經(jīng)在北大的演講說過，以最小的代價換取民主化最大成果。他在報告中提到，任仲夷老先生的改革思想值得重視，他向請問朱老師，對于黨內(nèi)民主的發(fā)展，以及黨內(nèi)同志有怎樣的建議？ 

        【朱學(xué)勤：】我非常敬重任仲夷老先生，如果沒有任仲夷老先生在廣東開辟出來的改革開放的前沿陣地，沒有任仲夷老先生的思想遺澤，我想廣東不會這個情況，非常感謝任仲夷。我也讀到《同舟共濟(jì)》上任仲夷老先生最后的思想，我非常的贊成，黨內(nèi)民主啊，我想任仲夷老先生是總結(jié)自己一生的從政經(jīng)驗(yàn)，最后告知世人的一個想法。 

        我注意到任仲夷的部下在海外寫的回憶錄，那個人現(xiàn)在到海外去了。他在回憶錄這樣說，他說任仲夷老先生離休以后，對于繼任者曾經(jīng)說過這樣的話，我當(dāng)時看到真的是驚心動魄，他說，“我已經(jīng)安全著陸了，你呢？”，就問這個繼任者，當(dāng)時我看了之后真的是震撼，甚至是毛骨悚然，一個為黨、為國家奮斗一輩子的老干部，把自己的離休看作是安全著陸？我想要民主不僅僅是草民的要求，我相信是千百萬官員的要求，民主不僅僅是保護(hù)草民，也是保護(hù)官員的，有了憲政有了民主，官員從政才會有安全感，才不會說離休的時候是安全著陸的感覺。我們今天說民主，要對老百姓說，對自己說，更重要也要爭取說服官員，民主不僅僅是給老百姓調(diào)皮搗蛋的，民主也是讓您老人家安全著陸的一個制度，民主能夠給你安全感。 

        另外具體的黨內(nèi)民主，我覺得毛澤東這個人也說大實(shí)話，生前他曾經(jīng)說過，“黨內(nèi)無派、黨外無黨，千奇百怪”，這個話也不是他發(fā)明的，是廣東這個地方第一次國民革命時胡漢民的原話，他以這個話向國民黨的獨(dú)裁傾向抗?fàn)幍?，毛澤東參加過第一次國民革命，在廣州做過國民黨的大官，是國民黨中宣部代部長，很熟悉當(dāng)年國民黨元老之間的有個性的話。等到他掌權(quán)，不經(jīng)意也會跳出這樣一句話，所以他心里也很明白，黨內(nèi)肯定是要有派別的，這個派別不僅僅是權(quán)力上的，權(quán)力再分配造成的派別，很重要的，即使沒有權(quán)力之爭，也會有政策之爭的。我們總結(jié)全世界，總是有左右兩種傾向，紅綠燈的作用，是間斷性的讓那邊的人走，然后再另外一邊的人走，紅綠燈就是天然的民主，避免大家在十字路口打成一團(tuán)。

        我在歐洲的時候曾經(jīng)問過一個不是學(xué)文科的，學(xué)鐵道設(shè)計的中國女企業(yè)家，我問她，你到法國十幾年了，她開辟了一個農(nóng)場，很成功，雇傭了法國人做她的農(nóng)工，法國國家電視臺也報道過。這個女同胞臉曬的很黑，一看不是萬惡的資本家，而是辛勤的農(nóng)婦。我說你對法國的制度、西方的制度了如指掌，我問你一句話，兩黨制是什么，她說我看兩黨制，老百姓是這樣選擇的，或者兩黨制總是有必要的，左派天然是傾向于分錢的，看看此前右派錢賺多了，缸里的米要出來了，這時老百姓就趕緊選左派了，慢慢的錢分完了，老百姓趕緊投票，選右派，因?yàn)橛遗墒琴嶅X的。所以選了一段左派，給大家分錢，分了四年、八年，馬上老百姓又要選右派，右派是給大家賺錢的。所以這是創(chuàng)造財富、分配財富人的天然要求，也是來自于人性當(dāng)中，有的人天然的保守派的成分多一些，另外一批人天然的就是左翼政黨的成分多一點(diǎn)。我們七千萬人的黨內(nèi)，肯定也是有這種天然的區(qū)別的。黨內(nèi)民主非常必要，而且應(yīng)該從黨內(nèi)民主做起。如果黨內(nèi)有兩種政治傾向的人，他們有合法的表達(dá)，我想中國共產(chǎn)黨的代表性不僅不會削弱，而且會大大的增加，這是何樂而不為的事情呢？